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“Ho sempre detto che c’era qualcosa di fondamentalmente sbagliato nell’universo…” (Arthur Dent)

Vita si’, Vita no

Posted by scardax su giugno 19, 2009

La distinzione fra cio’ che é vivo e cio’ che non lo é ha sempre agitato gli animi: basti pensare ai dibattiti sull’aborto, alle posizioni “estremiste” di alcuni vegetariani (o vegani, che dir si voglia), a diversi movimenti ecologisti…  Cercare di approcciarsi al problema razionalmente sarà l’oggetto di questo post.

E’ probabilmente impossibile trovare una definizione di “vivere” su cui chiunque concordi, in quanto la parola stessa si porta appresso gran parte della nostra cultura, delle nostre esperienze, religioni e cosi’ via. Quindi, piuttosto che capire cos’é la vita per poi tracciare una linea che separi i vivi dai non vivi, cerchiamo di operare prima questa distinzione per poi generalizzare in una definizione.

In particolare, cominciamo dai fatti noti: io, voi che leggete e le persone che conoscete sono, indubbiamente, vive (a meno che non siate bot in giro per il web). Su questo, almeno, direi che tutti possiamo concordare. Potremmo anche concordare facilmente sul fatto che cani, gatti e, generalmente, qualunque animale di taglia sufficientemente grande sia vivo. Ho dovuto specificare la condizione della taglia perché scendendo troppo in basso cominciano a sorgere alcuni problemi: una formica, ad esempio, é viva? Il suo sistema nervoso é estremamente meno sviluppato di quello di un cane, ed inoltre il cervello non é sufficientemente complesso per l’emergere di una coscienza. Sono creature complicate, é indubbio, ed ottengono risultati straordinari come gruppo, ma non sono molto più complicate di alcuni apparecchi elettronici che usiamo ogni giorno.

Scendere lungo la scala biologica diventa pero’ via via più semplice: alcuni potrebbero dire che un virus é vivo, pochi affermerebbero che una singola cellula lo é, e la domanda non ha neanche senso se posta riguardo ad un unico atomo. Diminuendo le dimensioni ci siamo persi la vita da qualche parte, ma la domanda cruciale é: dove? In che punto?

Lasciamo da parte per un attimo questa domanda, e torniamo a considerare qualcosa di verosimilmente vivo: un grillo, ad esempio. Ecco un’altra domanda: un robot in tutto e per tutto simile ad un grillo (stesse articolazioni, uguale configurazione neuronica e cosi’ via) é vivo? Oggetti di questo genere sono stati realizzati, e si comportano in maniera identica ai grilli “naturali”, eppure difficilmente un’associazione animalista si batterebbe per i loro diritti. Eppure, cosa li distingue dal grillo originale? Le risposte sono due:

  1. Non sono formati da tessuti organici, ma da metallo. Questa é una distinzione un po’ triste, in quanto ci toccherebbe concludere che il carbonio é “vivo”, ma il silicio no (eppure chimicamente non sono neanche troppo diversi).
  2. Non sono “nati” né cresciuti, ma sono stati costruiti. Questo vorrebbe dire che voi vi dovreste considerare “vivi” solo in relazione alla vostra nascita ed alla vostra crescita. Eppure, in questo momento vi sentite indubbiamente vivi, e questo momento non dipende certo dal fatto che siate cresciuti nel passato (o forse si’). Lasciamo anche quest’obiezione aperta.

Avendo esaminato un po’ di punti di vista, potremmo ora cercare di metterci d’accordo su di essi. Io vi dico che un robot é vivo, qualcuno di voi mi risponde che no, non lo é, ma é viva una formica, io vi rispondo che allora anche una cellula lo é, altri mi dicono di no, e cosi’ via. Conclusione: é sostanzialmente impossibile tracciare una linea di demarcazione oggettiva fra cio’ che é vivo e cio’ che non lo é. Eppure, la logica di tutti i giorni ci dice che, se non possiamo distinguere due oggetti, quei due oggetti sono la stessa cosa (o, equivalentemente, non ha senso l’azione di distinguerli). Quindi, possiamo concludere che non vi é differenza fra cio’ che é vivo e cio’ che non lo é. Peggio ancora, non ha neanche senso il concetto di vita.

Questa conclusione, che ricorda un po’ la filosofia Zen, non é poi cosi’ astrusa come puo’ sembrare a prima vista: “vita” é un nome di comodo che diamo ad organismi particolarmente complessi, ma che non esiste in Natura. Non vi é un momento in cui, continuando a combinare atomi in maniere sempre più complesse, emerge un qualcosa di oggettivo che poi chiamiamo “vita”.

Concludere un post del genere é difficile, quindi lascio a voi il compito, se vorrete dirmi cosa ne pensate dell’argomento. Spero comunque di avervi un minimo appassionato al dibattito!

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13 Risposte to “Vita si’, Vita no”

  1. vfede said

    Questo è il primo post che trovo, uhm, fuori parametro, un po’ debole e poco sviluppato (dato il vasto argomento). Forse, come spesso mi domando, sono io di limitate visioni, ma per me la “vita” coincide con la vita organica, e finisce quando questa vita organica non è più in grado di “auto-mantenersi”, cioè di non decomporsi…(a quanto ne so non esistono cose che si decompongono in vita).
    La definizione di vita organica è semplice e viene insegnata alle elementari: gli esseri viventi nascono, si riproducono, e muoiono. Dove c’è il passaggio da atomi a vita? Quando atomi collegati tra loro formano qualcosa che nasce, tende a riprodursi, e muore (possibilmente :).
    Quindi il problema non si pone. Un robot molto complesso che simulasse anche totalmente una mente umana, sarebbe comunque non-vivo, anche se cosciente di sè. Ma questo sarebbe un altro problema, ed evitarlo sarebbe un bene per l’umanità intera, sennò Terminator o Matrix che li abbiamo visti a fare? 😀

    vf

  2. vfede said

    appendice:

    se un robot fosse in grado di riprodursi e far “nascere” altri robot, ci dovrebbe comunque essere un robot generato da noi e non per casuale associazione di atomi nel brodo primordiale…
    che poi il Primo Robot Generatore non robot-generato sarebbe…un Robo-Dio!

    e comunque povere formiche! ti sfido a riprodurre in laboratorio una formica funzionante, non è mica complesso come un computer, ma un bel po’ di più!

    e il sofismo che “se due cose non riesci a definirle, sono la stessa cosa” è una minchiata, e basta. 😀

    e sì, il carbonio forma cose vive, il silicio finora no!

    vf

  3. scardax said

    Le tue linee di demarcazione sono puramente soggettive e non trovano assolutamente riscontro in Natura. Prima di tutto parli di vita “organica”, quindi implicitamente assumi che il carbonio ne sia alla base. Eppure, é possibilissimo che su qualche altro pianeta sia il silicio che abbia dato origine a tutte le forme viventi, poiché in quanto a duttilità é di poco inferiore al carbonio stesso. Solo sulla Terra siamo “vivi”?

    L’idea di “nascere, crescere e morire” la trovo altrettanto vaga: al posto di progettare un robot formica, si puo’ progettare un “embrione” di robot formica che dia origine alla formica robot, e magari anche che sia capace di riprodursi. In laboratorio sono stati creati anche grilli robot, che richiamavano le femmine con il loro grido caratteristico e queste li scambiavano per grilli “naturali”.

    Per farti capire quanto poco solida sia l’idea, un’ipotesi di qualche tempo fa affermava che il primo oggetto su cui opero’ la selezione naturale, e che in seguito diede il via alla nascita dei primi replicatori organici, furono cristalli inorganici. Questi “nascevano”, staccandosi dal “genitore”, “crescevano” e “morivano”.

    Che tu preferisca definire vita qualcosa e non vita qualcos’altro é un tuo personale giudizio, assolutamente non oggettivo: questo era il “semplice” scopo del post.

  4. sullerive said

    Rispondendo alla pagina “about”. Aprezzo il tentativo ma non i risultati. Certo, l’argomento non è dei più banali.

  5. Max said

    Si potrebbe, pensavo, trovare una soluzione affermando che tutto ciò che esiste (ovvero tutto ciò che è in qualche modo osservabile, misurabile, ecc…) è “vita”, e tutto ciò che non esiste invece non è “vita”. Il punto discriminante però è il valore (o meglio: i valori) che si attribuisce a ciò che si definisce come “vita” ed anche, solo sfiornando un tema più complesso, stabilire… “chi è in grado di definire cosa” (la scienza? il singolo individuo? nessuno?). Vi sono insomma premesse di valore che non possono essere trascurate e che, detto sempre in modo MOLTO grossolano, sottintendono che “vita” è “bene” e “morte” è “male”. Ma qui mi fermo, saluto ricambiando la tua visita al blog. Ciao.

  6. scardax said

    @Sullerive: Bé, almeno ci ho provato! 😉

    @Max: Vedo che hai colto parte del post, in ogni caso (com’é ovvio) non voleva assolutamente essere una discussione con implicazioni morali.

  7. AkiRoss said

    Vita vuol dire capacita’ di riprodursi e di consumare risorse per il mantenimento di questo ciclo.

    Qualsiasi organismo che lo faccia, indipendentemente dal modo o dalla forma, e’ vivo.

  8. AkiRoss said

    Aggiungo: capacita’ di riprodursi e’ fondamentale per il concetto di “vita”.
    Questo perche’ la riproduzione di se’ e’ il metodo della vita per contrastare la morte. Se c’e’ vita, deve esserci morte.
    Se si pensasse ad un essere “vivo” che non puo’ riprodursi e non puo’ morire, non sarebbe vivo proprio perche’ non puo’ morire. Sarebbe qualcos’altro, ma non vivo. Potrebbe essere “gia’ morto”.

    Se un robot, una formica, una cosa arrivata dallo spazio, inventata da un Dio o dall’uomo, o comparsa per caso, fosse in grado di riprodursi e mantenersi in un ciclo chiuso, sarebbe vivo.

    Non serve che sia complesso. Ne’ che sia intelligente o cosciente. Vita e’ un’altra cosa. Vita e’ un ciclo che puo’ essere interrotto, ma che lotta per continuare.

    Non deve esserci necessariamente istinto di sopravvivenza, ma solo capacita’. Un virus o una cellula, non hanno istinto: lo fanno e basta, meccanicamente.

    Ah, e non me ne frega di quello che chiunque dica 😀 le cellule SONO vive: si riproducono, consumano risorse, possono morire. I virus allo stesso modo. Il fatto che dipendano da altri esseri non influisce sul fatto che loro sappiano riprodursi consumando delle risorse.

  9. scardax said

    Quindi un individuo sterile é morto?

  10. vfede said

    ci sono gli OR tra le azioni che succedono tra nascita AND morte 😀

    un individuo sterile è un caso particolare, in quanto la sua specie sà riprodursi, e solo lui che è tonto 😀
    gli individui vivono perché nascono e muoiono, le specie sterili muoiono tutte prima o poi 😀

    “L’idea di “nascere, crescere e morire” la trovo altrettanto vaga.”

    beh tu la troverai vaga ma è la definizione più vicina a quello che noi umani abbiamo inteso come significato della parola che pronunciamo “vita” 😀
    dopotutto si sa che le parole sono solo approsimazioni.

    “al posto di progettare un robot formica, si puo’ progettare un “embrione” di robot formica che dia origine alla formica robot, e magari anche che sia capace di riprodursi.”

    sarebbe cmq un robot. se me la progetti con un DNA a me sta bene, sarebbe “viva” 😀
    potremmo dire che (a quanto ci dice l’osservazione di tutti i giorni) è vivo tutto ciò che ha del DNA/RNA. dici che questo “non trova assolutamente riscontro in Natura” ? 😀

    “In laboratorio sono stati creati anche grilli robot, che richiamavano le femmine con il loro grido caratteristico e queste li scambiavano per grilli “naturali”.”

    anche il tuo PC sa giocare a scacchi come un umano ma non per questo lo consideri vivo!!! 😀

    mi piace impuntarmi sui quesiti sofismi. perché questo è, pura dialettica, praticamente inutile.

    vf

  11. AkiRoss said

    Forse il problema sta nel fatto che “vita” e’ un concetto che si applica facilmente ad un essere (E’ vivo? E’ morto?), ma in realta’ si sta parlando di una catena di eventi.
    La vita non si puo’ considerare con un individuo soltanto: vivere vuol dire continuare (in un certo senso).

    Quindi un individuo sterile e’ vivo? Respira, consuma risorse, puo’ capire e parlare, ma non potra’ avere figli (escludo interventi di terze parti).

    Quindi e’ parte della vita, ma in effetti e’ gia’ morto 🙂 Se mettiamo Adamo ed Eva su Marte e rendiamo adamo sterile, tutti, dalla terra, grideremmo in coro: “ok, sono gia’ morti”. Che senso ha parlare di vita quando non puo’ continuare?

    Un fuoco acceso consuma legna e bruca ossigeno, ma non e’ vivo, perche’ prima o poi si spegnera’ e non potra’ continuare da altre parti. La vita invece continua.

    Non si puo’ pensare alla vita come ad un qualcosa che si applica ad un individuo e stop: la valutazione e’ integrata con le conseguenze che la risposta portera’.

    Frankeinstein era vivo? Respirava, si muoveva, certo. Anche un robot puo’. E allora e’ vivo? 🙂

  12. Domenico Agate said

    Domanda: 2 atomi di idrogeno e 1 atomo di ossigeno sono vivi quando formano una molecola d’acqua? Ragazzi… la vita si fa tanto per fare, su!!!

    C’è un’esigenza da parte della natura di sdoppiarsi per ammirarsi… ma ammirare cosa? La propria completezza! Ma si può ammirare la completezza solo se non si è incompleti. Ecco… la grandezza di teoremi di incompletezza di Goedel!

    Uscire dal tempo… questo serve! Devo invocare la fisica??? Non esiste il tempo!!! La freccia del tempo è la “necessaria illusione” che la natura ha creato per contemplare se stessa, ma al contempo segna il limite fra la completezza e l’incompletezza: il famigerato velo di Maya.

    Non auguro a nessuno di diventare pazzo come Nietzsche, ma se l’era guadagnato… nel suo tentativo di demolire il concetto di soggetto!

    Grato di non essere libero, nulla sarebbe più vincolante della libertà!!!

    Tutto quello che percepiamo è implicato in un processo di evoluzione del linguaggio. Noi stessi ne facciamo parte. Chi ha detto “In principio era il Verbo!”??? Mannaggia… neanche le traduzioni dal greco sanno fare!

    “In principio era il Logos!”

    Tutta l’evoluzione è evoluzione di un linguaggio!

    Siamo qui a sollazzare noi stessi… abbiamo di fronte la natura che si masturba con la natura! E vi dirò di più: siamo tutti la stessa cosa. Ma anche gli scettici, statene certi… ne avranno coscienza prima o poi. Solo, non mi verranno mai a dire che avevo ragione. Ma che importa… tanto la ragione non è la mia, e la coscienza non è loro!

  13. Ufo.rob said

    Io credo che in realtà la maggior parte delle persone consideri le cellule vive inoltre accennando ai vegetariani e alla coscienza secondo me hai virato sul problema della coscienza o dell’autocoscienza che è diverso. I vegani in genere considerano vive anche le piante però le mangiano perché pensano che non soffrano al contrario degli animali. Come hai detto tu la maggior parte delle persone considera le altre persone vive e coscienti perché pensa che “essere umano” sia sufficiente per avere autocoscienza (sapere di esistere) ed essere vivo. In realtà non sappiamo neanche se essere vivi sia una condizione necessaria per avere autocoscienza. A me avevano insegnato che vive sono le entità che hanno una serie di funzioni: nutrizione, movimento, sensi, riproduzione, escrezione ecc. e a me sembrava corretto. Il problema per i virus è che non sono in grado di riprodursi autonomamente ma devono sfruttare il meccanismo di riproduzione di un altro essere vivente. Però riconosco che bisogna stare attenti col ragionamento funzionale perché quasi si rischia di considerare vive anche le automobili (si muovono, si “nutrono”, emettono sostanze di scarto… l’unica cosa che non hanno è la capacità di riprodursi autonomamente). Comunque avevo letto che Frank Tipler (quello del punto omega) nel suo libro ha veramente scritto che le automobili sono vive!
    Riconosco comunque che la vita può essere “non biologica” o artificiale ad esempio una sonda di Von Neumann funzionante con tutte le funzioni dei viventi potrebbe essere considerata viva e magari evolvere verso una forma di vita autocosciente.

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